Posté le: Jeu Oct 13, 2005 7:53 am Sujet du message: comment obliger les croyants à s'auto analyser!
c'est en découvrant et en analysant les déterminismes sociaux, génétiques, biologiques...
que l'homme peut espérer être libre...
cela bourdieu le grand sociologue et bien d'autres l'on toujours chanté
pour le sociologue a giddens le doute est la valeur fondamentale du monde moderne
la question est alors comment faire arriver à douter le croyant???
la critique externe est peu efficace...
par contre l'interne l'est beaucoup plus
c'est pour cela que d'arriver à démontrer à un croyant que la croyance à un effet anxiolytique scientifiquement démontré est d'une importance c a p i t a l e
car ont va tout de suite au coeur du sujet avec les croyants
voir mon court dialogue avec mira sur le post
pourquoi y a t il encore des musulmans...
mira a avoué que ce qui lui faisait du bien c'était non pas l'islam en lui même mais la croyance en dieu
j'espère ne pas trahir sa pensée
ce genre de résultats oblige le croyant a faire un auto analyse de sa propre croyance...
je dis bien une auto analyse...
bref à prendre du recul par rapport à ses propres convictions
en tout cas pour les plus lucides, c'est une résultat énorme...
c'est pour cela qu'il faut discuter de cela avec des croyants je crois que c'est un des noeuds du problème du fanatisme...
tout simplement parce qu'un croyant qui a intériorisé le fait que sa croyance peut etre simplement pour lui un moyen de réduire son angoisse son stress, ne peut plus etre une croyant fanatique bête et mêchant
car il fera sans arrêt une analyse réflexive de sa propre croyance, du style
Posté le: Jeu Oct 13, 2005 10:55 am Sujet du message:
Bonjour jf,
Je ne vois pas très bien où est-ce que tu veux en venir. Mais avant d'aller plus loin, je voudrais te poser une petite question : est-ce que toi tu es croyant ou pas ?
Brahim _________________ Qui sommes-nous ? D'ou venons-nous ? Ou allons-nous ?
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Posté le: Jeu Oct 13, 2005 12:05 pm Sujet du message:
Brahim a écrit:
Bonjour jf,
Je ne vois pas très bien où est-ce que tu veux en venir. Mais avant d'aller plus loin, je voudrais te poser une petite question : est-ce que toi tu es croyant ou pas ?
Brahim
Bonjour tout le monde
Salut Jf,
Je rejoins Brahim pour te poser la question : à quoi veux tu en venir exactement.
Tu as ouvert trois topic qui portent sur le même sujet, mais jusqu'a present je ne vois pas quel est la finalité de tout ca.
Contrairement à Alice, j'ai bien vu que tu n'etais pas là a faire l'apologie des religions. C'est bien ce que tu disais Alice? Corrige moi si je me trompe?
Mais je n'ai toujours pas degagé le message que tu veux nous transmettre:
Les croyances seraient nocives? Ou serait ce uniquement les religions?
Si oui, quelle est la solution de rechange pour toi: que tout le monde devienne athée? Crois tu vraiment que ca soit le probleme (les croyances)?
Alors explique moi comment une croyante comme moi, issue d'une religion comme l'islam et une athée comme Titoxe par exemple abbhorent tellement le meurtre qu'elles ont decidé chacune de son coté et sans se consulter, de ne plus jamais mangé de steack. Je ne pretends pas qu'on soient meilleures que nos amis carnivores, je veux juste attirer ton attention sur ceci: comment se fait il que deux personnes totalement opposées sur le plan des croyances , puissent avoir les memes comportements?
Encore un coup , je ne pense pas que les croyances soient le vrai probleme.
Et je vais te dire une chose qui n'engage que moi: "Nous avons tous une croyance , nous croyons tous en quelque chose car la nature a horreur du vide. Certains croient en Dieu, d'autres choisissent de croire en l'homme , en la vie et puis ily'en a qui croient en eux même tout simplement. Mais tu sais, le plus grand nombre croit en des choses bien moins interessantes comme par exemple les ados qui croient en leurs idoles comme des chanteurs et des acteurs et qui se suicideraient s'il venait à mourir - j'enn ai vu de mes propres yeux-. Mon pauvre ami, il vaut mieux que tu crois en quelque chose ne serait ce que ton chat, sinon t'es parti pour 20ans de psychanalise, si tu ne te suicides pas avant."
Voilà c'est mon point de vue , et je suis desolé s'il a heurté certains pour qui la croyance est presqu'une insulte.
Pourtant je n'ai voulu me moquer de personne, ni rabaisser personne. J'ai juste voulu dire, que ca nous chante ou non, nous sommes tous des croyants. Et quelque soit l'objet des croyances, ca n'empeche pas certaines personnes d'etre des gens merveilleux et d'autres d'etre des monstres.
Le KGB et son gouvernement qui en ont massacre et torturé des milliers ne le faisaient certainement pas pour Dieu.
Ce qui me laisse penser que rendre croyances responsables de nos calamités , c'est se tromper d'analyse.
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Posté le: Jeu Oct 13, 2005 2:10 pm Sujet du message:
Au contraire, c'est commencer à penser . _________________ Femme ronde tu es exquise
Tes lèvres larges me fascinent
Tu respires la joie de vivre
J'apprécie tes formes magiques et sensuelles
Tes rondeurs synonymes de vie
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Je veux que tu sois heureuse de monde
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Posté le: Jeu Oct 13, 2005 2:29 pm Sujet du message:
Non, mais si j'avais la foi, dans bien des domaines il me serait interdit de penser. Quand on croit, on n'a pas le droit d'admettre qu'un jour notre opinion change (sinon par définition on ne croit pas), ce qui exclut tout progrès. _________________ Femme ronde tu es exquise
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Posté le: Jeu Oct 13, 2005 2:45 pm Sujet du message:
J'avoue,
Il est vrai que croire empêche de penser. La croyance met un point final à la cogitation sur tel ou tel point : on arrête son idée sur une solution même surnaturelle (dieu par exemple) et on se sens bien.
En fait le tout est d'évaluer la dangerosité de la croyance en question, pour l'individu et pour les autres car il s'avère souvent que les gens rechignent à croire en quelque chose seul.
Après tout cela la prochaine étape sera d'arrêter de penser...
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Posté le: Jeu Oct 13, 2005 3:38 pm Sujet du message: Quand la foi exclut est le fruit de la pensée...
meteo a écrit:
Non, mais si j'avais la foi, dans bien des domaines il me serait interdit de penser. Quand on croit, on n'a pas le droit d'admettre qu'un jour notre opinion change (sinon par définition on ne croit pas), ce qui exclut tout progrès.
Ma foi en Dieu est le fruit de ma pensée comme ton atheisme est le fruit de la tienne.
Ma position vis à vis des religions et particulierement l'Islam sunnite est egalement le fruit de ma pensée.
Je ne veux pas d'une religion qui m'interdirait de penser, ce serait faire insulte au Createur. Je doute fort que Dieu interdit de penser et de douter. Autrement pourquoi nous aurait il donné cette merveille qui cristallise tout son genie de creation en l'homme à savoir : le cerveau???
Concernant Dieu j'ai compris que j'etais dans le vrai quand j'ai realisé que cette idee de Dieu me rendait tres heureuse sans que ca soit au detriment de personne aussi bien mes semblables que moi même.
Mais le jour où cette verité echouera à remplir l'un des deux criteres, elle cessera systematiquement d'etre une verité auquel cas, je serai obligée de tout remettre à nouveau en question jusqu'à me trouver une nouvelle verité.
Cette verité dont je me prevaux est la mienne et uniquement la mienne.
Pour moi, la verité peut prendre plusieurs visages. Il y'a une verité pour chacun. Oui chacun peut avoir sa verité , verité qui lui est propre et qui ne peut convenir qu'à lui. Voilà pourquoi , le proselytisme est une aberration.
Je reconnais qu'une personne est dans le vrai à partir du moment que cette verité l'epanouit , la securise sans que ce soit au detriment de quique ce soit ou quoique ce soit.
Moi la croyance en Dieu , plus exactement mon Dieu tel que je le concois, me permet d'etre dans cette verité.
Toi c'est en etant athée et donc en rejettant tout Dieu ,que tu as trouvé ta verité.
De ce fait pour moi toutes les croyances et incroyances se valent du moment qu'elles peuvent mener à la verité. Il suffit de le vouloir et d'avoir un minimum d'ethique et de morale pour arriver à cette verité qui fait le bonheur de la personne et la paix de son entourage.
Il ne me viendra jamais à l'idée de denigrer voire d'enlever à une personne sa verité tout ca parce qu'elle ne coincide pas avec la mienne.
En outre, je n'ai aucun argument ou critere qui me permettrait d'etablir une echelle de valeur entre les croyances.
La preuve est qu'aucune religion, aucune croyance ou incroyance , aucune ideologie n'a reussi jusque là à nous construire une communauté parfaite. Partout on rencontre des paumés, des voyous voire des assassins.
Quand je critique l'Islam tel que le concoivent la majorité des sunnites, c'est parce qu'il va tout à fait à l'encontre de la verité notamment pour ce qui est du deuxieme critere concernant les relations humaines.
Si moi, je veux quitter l'Islam sunnite c'est parce qu'il menace au premier citer de la verité à savoir mon propre bonheur et mon epanouissement.
L'Islam sunnite est en contradiction flagrante avec l'idee que je me fais de la verité dans ma relation intime avec Dieu. En outre etre musulmane sunnite suppose des comportements vis à vis d' autrui qui ne pourront plus jamais etre les miens. Pour moi, il est hors de question d'exclure quique ce soit sur cette terre. Je ne suis superieure ni inferieure à personne. Qu'on ne me demande pas de devenir elitiste ou sectaire; Autant me renier moi même! Et enfin, on me demande d'adopter un modele que tout en moi rejette. Donc , non cette islam là ne sera plus jamais ma verité.
J'ai une question pour toi Meteo: tu ne crois pas en Dieu, je l'ai bien compris et sache qu'à mes yeux c'est un mode de pensée comme un autre. J'aimerai juste savoir si ce n'est pas indiscret: en quoi crois tu??
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Posté le: Jeu Oct 13, 2005 4:15 pm Sujet du message:
Les mots "croire", "croyance", "foi" n'ont pas les mêmes sens pour nous tous, au vu des réponses. Bien sûr, suite à ses propres expériences, on se fait son système de "croyances" (appelons ce type de "croyances" croyance_1). Eventuellement on est plus tranquille une fois qu'on a trouvé soi-même ses croyances_1s. Et, comme tu le dis, Lirette, éventuellement après ça on réfléchit moins sur le point correspondant. Mais ça pour moi ce n'est pas un problème. On sait qu'on peut se tromper et que ça pourrait être remis en question, comme tu le dis Mira. Ce que je désigne par croyance ce n'est pas ça. Ce que je désigne par croyance, on va l'appeler croyance_2. Pour moi, croyance_1 = simple opinion. Mais la croyance_2 est l'invention la plus diabolique qui ait été inventée.
Par exemple, un jour un converti à l'Islam m'a dit que lorsqu'on était Musulman, si l'on avait une pensée de doute à propos de cette religion, il fallait de suite la repousser et penser à autre chose (il y a des invocations dans un tel cas), demander pardon à Dieu pour cela et croire de toutes ses forces. De même: si l'on demande à un vrai chrétien s'il est possible qu'un jour il remette en question ses convictions religieuses, il dira que non. Répondre par l'affirmative serait extrêmement grave pour lui. Cela sous entendrait qu'il n'est pas certain d'avoir raison, donc qu'il ne croit pas (sens: croyance_2). Or la croyance_2 est une obligation aussi bien dans l'Islam que le Christianisme. C'est la condition sine qua non pour échapper aux flammes de l'enfer.
Dans l' "Espérance et la Crainte" d'Al Ghazali, l'auteur nous dit que même si on a été toute sa vie un très bon Musulman, si l'on a des doutes dans les dernières secondes de sa vie, et qu'à l'instant même de sa mort on n'est plus certain à 100% que l'Islam est la vérité, on se retrouve en enfer (dont tu connais la description) pour l'éternité. Il ne s'agit pas là d'une simple opinion comme la croyance_1. Dans les milieux chrétiens, les gens considèrent que Descartes était un objet de
Suite + tard _________________ Femme ronde tu es exquise
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Posté le: Jeu Oct 13, 2005 6:06 pm Sujet du message:
mira1 a écrit:
Tu as ouvert trois topic qui portent sur le même sujet, mais jusqu'a present je ne vois pas quel est la finalité de tout ca.
Contrairement à Alice, j'ai bien vu que tu n'etais pas là a faire l'apologie des religions. C'est bien ce que tu disais Alice? Corrige moi si je me trompe?
Non pas vraiment. Moi non plus, je vois pas trop où jf veut en venir. Ce qui me gène dans sa "découverte miraculeuse sur le côté scientifico-anxilothique" d'une croyance, c'est qu'il ne va pas au delà.
Les croyants qui s'auto-analysent sont ceux qui ont pu changer d'environnement, ont connu des évènements qui ont du nuancer leur façon de penser l'Absolu, rencontrer Autrui et voir qu'il n'est pas aussi diabolique que son bouquin sacré le dit (tu le dis toi-même à travers ton témoignage). Or c'est un luxe que beaucoup ne peuvent se permettre.
La façon de croire comme elle l'est au fin fonds de l'Anatolie, de la Jordanie, du Pakistan ou ailleurs ne mène à rien, donc conserver l'état de croyance comme ça y est n'est pas productif pour ces villages (qui se distinguent par crimes d'honneur et autres horreurs moyennâgeuses).
Certains croyants ici ont su polir leur conception du Principe Premier, mais pour les autres adeptes de leur religion maternelle, ce sont des hérétiques.
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Posté le: Jeu Oct 13, 2005 6:18 pm Sujet du message:
Excusez-moi, on m'a invité boire une chope de chrab. Ah oui Mira, tu me demandais ce à quoi je croyais? Une chose est sûre pour moi: l'existence du chrab prouve qu'Allah (ta'ala) nous aime et qu'il veut qu'on soit heureux!
Donc, je disais:
Dans les milieux chrétiens, les gens considèrent que Descartes était un objet de Satan. Car sa méthode (remise en question de ce qui semblait être acquis pour tout reconstruire) est l'opposé total de la foi (dans le sens croyance_2). Et sa méthode, qui n'est rien d'autre que de l'honnêteté intellectuelle, a, il est vrai, provoqué la quasi-disparition de la foi chrétienne. Mais je ne vois pas en quoi l'honnêteté intellectuelle est un mal.
J'ai du mal à expliquer la différence entre croyance_1 et croyance_2. Peut-être qu'une autre fois j'y arriverai mieux. Sinon, un exemple peut-être: la manière dont j'ai perdu la foi (pour mieux comprendre la croyance_2). Je connaissais les menaces de la Bible vis-à-vis des incroyants (qui seront dans le feu éternel pour l'éternité). J'étais terrorisé, la nuit, je passais des heures à essayer de me convaincre que la Bible était bien la parole de Dieu. C'était très dur car je connaissais trop bien la Bible et ses problèmes, j'avais essayé il y a peu de temps de répondre aux arguments d'athées d'ailleurs. Et malgré ces problèmes je devais être sûr que c'était la parole de Dieu infaillible. En effet, cette certitude est une obligation pour un Chrétien afin d'échapper à l'enfer.
En 2003, les problèmes de la Bible pesaient trop et il était évident que la Bible n'était pas la parole de Dieu. J'ai fait des recherches sur l'Islam (religion que j'ai trouvé 100 fois pires dans le genre). Mais à un moment, mes parents avaient arrangé un rendez-vous avec un pasteur pour qu'on parle de tout ça. A la fin de l'entretien ce pasteur m'a dit: "Il faut que vous vous convertissiez avant ce soir. On ne sait pas ce qui peut se passer après. Normalement, je devrais même vous demander de vous convertir sur le champs. Personne ne sais ce qui peut arriver. Vous pourriez avoir un accident mortel sur la route, ou bien il pourrait y avoir la fin du monde. Et vous auriez alors commis quelque chose d'irréparable pour l'éternité". Arrivé chez moi, je cherchais de toutes mes forces à croire que Jésus était mort pour moi, que la Bible était la parole de Dieu. Au bout de quelques heures, dans la nuit, j'y suis arrivé. J'ai alors écrit un message pour mes parents. Il était possible que je meure dans la nuit, peut-être que cet entretien avec le pasteur avait été l'avertissement de Dieu? Si tel était le cas, je voulais que mes parents sachent que ma destination était le paradis, car j'étais arrivé à croire. Je leur ai écrit: "S'il y a un problème demain et que je ne peux plus vous parler, ne vous inquietez pas: je suis sauvé". Je pleure en y repensant. Le lendemain matin, mes parents ont lu le message. Un peu plus tard, je me suis réveillé. Ils étaient très contents pour moi. Il était prévu que le soir on fasse la fête dans un restaurant pour fêter ma convertion (en fait mon retours au Christianisme, mais d'après le dogme protestant évangélique des assemblées de Dieu, lorsque quelqu'un a cru il est impossible qu'il perde la foi après, ceux qui perdent la foi: on dit d'eux qu'ils ne l'avaient jamais eue; d'autres dénominations croient en la perte du salut, en revanche, car la Bible se contredit sur ce point). Pendant la journée j'ai fait une randonnée. très vite, un débat s'est mis à se dérouler dans ma tête, dans lequel j'étais opposé au pasteur en question, je défendais le point de vue anti-Chrétien. Ma "convertion" a duré quelques jours ou semaines. J'étais allé trop loin, j'avais passé la porte que décrit Ali Sina dans son texte "de l'Islam à l'affranchissement" ( http://www.faithfreedom.org/French/sina50401.htm ). Après cela, j'ai recommencé mes recherches sur l'Islam. J'ai énormément laissé sa chance à cette dernière religion. Fin 2003, il arrivait qu'on m'appelle "l'ami de l'Islam". J'ai donc rejeté cette religion également.
Peut-être que là j'ai un peu mieux réussis à décrire la croyance_2. La croyance_2 est l'ennemie de la vérité, la cause de l'obscurantisme. C'est une invention diabolique de Paul de Tarse (la croyance_2 est une notion inconnue dans le Judaïsme, inconnue de Jésus (sauf dans l'évangile de Jean, le moins authentique à mon avis), qui demande de pratiquer de bonnes oeuvres, par d'être sûr que c'est la vérité. Paul de Tarse a inventé cette notion, qui a été extrêmement exploité par l'Islam par la suite. _________________ Femme ronde tu es exquise
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Posté le: Jeu Oct 13, 2005 6:21 pm Sujet du message:
Ah oui, Mira, tu me demandais en quoi je crois.
La seule chose que je sais c'est que je ne sais rien.
(ben oui quoi? Pourquoi dire qu'on sait quand en tant qu'humain on ne peut pas savoir? On peut faire des suppositions, des hypothèses, mais après...). _________________ Femme ronde tu es exquise
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Posté le: Jeu Oct 13, 2005 6:29 pm Sujet du message:
Erratum:
Citation:
Après cela, j'ai recommencé mes recherches sur l'Islam. J'ai énormément laissé sa chance à cette dernière religion. Fin 2003, il arrivait qu'on m'appelle "l'ami de l'Islam". J'ai donc rejeté cette religion également.
Il manque une phrase. Voici le bon texte avec le partie manquante soulignée en gras:
Après cela, j'ai recommencé mes recherches sur l'Islam. J'ai énormément laissé sa chance à cette dernière religion. Fin 2003, il arrivait qu'on m'appelle "l'ami de l'Islam". Mais ma patience a des limites. J'ai donc rejeté cette religion également. _________________ Femme ronde tu es exquise
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