Inscrit le: Oct 27, 2003 Messages: 771 Localisation: Paris
Posté le: Mar Jan 11, 2005 6:01 pm Sujet du message: digicode et halakha
Citation:
Cour de Cassation
Chambre civile 3
Audience publique du 18 décembre 2002
Cassation.
N° de pourvoi : 01-00519
Publié au bulletin
Président : M. Weber .
Rapporteur : M. Dupertuys.
Avocat général : M. Guérin.
Avocats : la SCP Baraduc et Duhamel, M. Choucroy.
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
Sur le premier moyen :
Vu l'article 1134 du Code civil, ensemble les articles 9-1 et 9-2 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales et l'article 6 a et c de la loi du 6 juillet 1989 ;
Attendu, selon l'arrêt attaqué (Paris, 27 octobre 2000), rendu en matière de référé, que la Société d'investissement et de gestion de la Caisse centrale de réassurance (SIG de CCR) propriétaire d'une résidence avec trois bâtiments composés d'appartements donnés à bail, a, après avoir avisé les locataires, installé une clôture des lieux, fermant une entrée jusqu'alors restée libre, par un système électrique, avec ouverture par digicode le jour et fermeture totale la nuit, l'accès aux immeubles étant limité à l'autre entrée comportant déjà une ouverture par digicode ou carte magnétique ; que des preneurs ayant fait connaître à la bailleresse que pour des motifs religieux ils ne pouvaient utiliser pendant le sabbat et les fêtes ces systèmes de fermeture, l'ont assignée aux fins de la faire condamner à poser une serrure mécanique à l'entrée de la résidence et à leur remettre des clés pour y accéder ainsi qu'au sas de leur immeuble, équipé lui aussi d'un digicode, avec une serrure mécanique inutilisée ;
Attendu que pour accueillir la demande, l'arrêt retient qu'au regard de la liberté de culte garantie par la Constitution et des textes supranationaux, le fait pour la bailleresse de refuser l'installation, au moins pour l'un des accès à la résidence d'une serrure mécanique en plus du système électrique et de remettre des clés aux résidents qui en font la demande, leur cause un trouble manifestement illicite ; que les conventions doivent être exécutées de bonne foi, la pose d'une serrure supplémentaire et la confection de clés n'altérant pas l'équilibre du contrat ;
Qu'en statuant ainsi, alors que les pratiques dictées par les convictions religieuses des preneurs n'entrent pas, sauf convention expresse, dans le champ contractuel du bail et ne font naître à la charge du bailleur aucune obligation spécifique, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;
PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur le second moyen :
CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le 27 octobre 2000, entre les parties, par la cour d'appel de Paris ;
remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Versailles ;
Condamne les défendeurs aux dépens ;
Vu l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, condamne les défendeurs, ensemble, à payer à la société SIG de CCR la somme de 1 900 euros et rejette la demande des défendeurs ;
Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de Cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite de l'arrêt cassé ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Troisième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du dix-huit décembre deux mille deux.
_________________ Où suis-je? Où vais-je? Dans quel état j'erre?
Inscrit le: Apr 22, 2004 Messages: 2568 Localisation: Paris
Posté le: Jeu Jan 13, 2005 8:10 pm Sujet du message:
Ca veut dire quoi maîtresse ?
C'est un style lexical qui ne m'aide pas à me concentrer sur le développement...
_________________ Ce terme [almanach], passé dans les langues européennes grâce à l'arabe andalou latinisé, semble être la transcription grecque d'un terme dérivé du syriaque qui désignait les calendriers égyptiens.
Posté le: Ven Jan 14, 2005 12:08 am Sujet du message:
juju a écrit:
Ca veut dire quoi maîtresse ?
C'est un style lexical qui ne m'aide pas à me concentrer sur le développement...
En gros et d'après ce que j'ai compris c'est un procès intenté par une famille juive contre son bailleur ( la société X) pour obtenir de ce dernier la mise en place d'un système de serrure mécanique pour la porte d'entrée de leur immeuble , car celle existante fonctionne au moyen d'un digicode donc par un système électrique . Or les Juifs , les soirs de shabat n'ont pas le droit de toucher à tout ce qui est éléctrique , d'où le procès en question . Apparemment la Cour d' Appel leur a donné raison mais la Cour de Cassation a cassé l'arrêt en disant que la requête de la famille juive en question n'entrait pas dans les conditions globales du contrat de bail ! La cour de cass renvoie donc les parties devant une autre Cour d'appel d'un autre département .
Voilà . Cependant je ne vois pas l'intérêt de ce post mais bon ....
Inscrit le: Oct 27, 2003 Messages: 771 Localisation: Paris
Posté le: Ven Jan 14, 2005 12:39 pm Sujet du message:
L'intérêt du post tient à la nature de l'affaire, qui met en présence deux intérêts opposés:
- L'intérêt pratique du bailleur, qui a mis en place un digicode
- L'intérêt des pratiquants d'une religion, en vertu de laquelle le digicode est proscrit dans certains cas.
Citation:
Attendu que pour accueillir la demande, l'arrêt retient qu'au regard de la liberté de culte garantie par la Constitution et des textes supranationaux, le fait pour la bailleresse de refuser l'installation, au moins pour l'un des accès à la résidence d'une serrure mécanique en plus du système électrique et de remettre des clés aux résidents qui en font la demande, leur cause un trouble manifestement illicite ; que les conventions doivent être exécutées de bonne foi, la pose d'une serrure supplémentaire et la confection de clés n'altérant pas l'équilibre du contrat ;
Qu'en statuant ainsi, alors que les pratiques dictées par les convictions religieuses des preneurs n'entrent pas, sauf convention expresse, dans le champ contractuel du bail et ne font naître à la charge du bailleur aucune obligation spécifique, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;
La cour de cassation ne répond pas vraiment à la question, puisqu'elle botte en touche en disant: "aux parties au contrat à décider au moment de la signature du bail".
Donc, a contrario, on doit en déduire que serait licite le contrat qui prévoirait l'aménagement de son exécution en fonction des convictions de religieuses de tout un chacun.
ça ne vous pose pas de problème?
Comment, pratiquement, concilier les convictions politiques et religieuses de chacun, avec les impératifs de la vie en collectivité (ce qui est le cas dans un immeuble)??
La réponse n'est pas donnée par la cour de cassation, qui se planque habilement derrière la liberté contractuelle, mais par la cour européenne des droits de l'homme. Suite au prochain numéro. _________________ Où suis-je? Où vais-je? Dans quel état j'erre?
Posté le: Ven Jan 14, 2005 12:59 pm Sujet du message:
moi ma question serait plustôt de dire : des digicodes dans les immeubles existent depuis des lustres et les communautés juives ont toujours existé en France depuis des lustres aussi et n'ont jamais trouvé problème aux digicodes jusqu'ici ! donc c'est bien un problème actuel et nouveau dû à toutes ces revendications de toutes sortes où chacun tire les couvertures vers lui pour déstabiliser nos sociétés ici en Occident ! pour moi ce problème ne vaut pas plus que toutes ces torchonnées voilées qui se découvrent une islamité soudaine en enm..dant l' education nationale pour pouvoir " exister " ! Notre société part en couilles et tout le monde défend son petit bout de gras pour mettre la " pagaille " alors que tout le monde vivait tranquille jusqu'ici ! Pourquoi tout çà ? au profit de qui ou quoi ??? quel est le but réel de toute cette déstabilisation ??? voilà les VRAIES questions qu'il faut se poser !
Inscrit le: Oct 27, 2003 Messages: 771 Localisation: Paris
Posté le: Ven Jan 14, 2005 1:17 pm Sujet du message:
jenny a écrit:
moi ma question serait plustôt de dire : des digicodes dans les immeubles existent depuis des lustres et les communautés juives ont toujours existé en France depuis des lustres aussi et n'ont jamais trouvé problème aux digicodes jusqu'ici ! donc c'est bien un problème actuel et nouveau dû à toutes ces revendications de toutes sortes où chacun tire les couvertures vers lui pour déstabiliser nos sociétés ici en Occident !
C'est possible.
Ici j'aborde uniquement le traitement juridique de ces nouvelles revendications. Comment, avec nos outils et concepts juridiques, pouvons-nous aménager ces nouvelles revendications aux impératifs de la vie en société? Est-il souhaitable de faire intervenir des concepts juridiques impératifs qui s'appliqueraient de manière uniforme à l'ensemble des contrats, ou doit-on préférer s'en remettre à la volonté des parties au contrat? Dans cet arrêt la cour de cassation semble opter pour la seconde solution (lecture a contrario).
Citation:
Notre société part en couilles et tout le monde défend son petit bout de gras pour mettre la " pagaille " alors que tout le monde vivait tranquille jusqu'ici ! Pourquoi tout çà ? au profit de qui ou quoi ??? quel est le but réel de toute cette déstabilisation ??? voilà les VRAIES questions qu'il faut se poser !
Je ne crois pas que toute destabilisation a un "but", elle en a parfois un, elle n'en a parfois aucun. Pour l'heure je ne suis pas qualifiée pour me prononcer a priori sur les intentions qui se cacheraient derrière chacune de ces revendications.
En revanche je vois le résultat concret de tous ces particularismes exacerbés: ils rendent la vie en collectivité incroyablement compliquée à tout le monde. C'est de notre époque: le primat de l'individu et de son identité, dont il n'est plus convenable de discuter les fondements. L'identité remplace les arguments. "Tu n'es pas d'accord avec moi? Méchant! Tu portes atteinte à mon identité!" _________________ Où suis-je? Où vais-je? Dans quel état j'erre?
Posté le: Ven Jan 14, 2005 2:35 pm Sujet du message:
cbc2 , nos " outils et concepts " juridiques comme tu dis si bien ont été conçus et pensés en France par le législateur pour régir les simples rapports entre les gens de façon à ce qu'ils soient équitables mais en faisant totalement abstraction des spécificités religieuses des uns et des autres et selon les principes mêmes de la laïcité ! Et c'est là où aujourd'hui, je dénonce toutes les dérives de ceux qui veulent mettre des bâtons dans les roues de ce système qui est le notre depuis 1905 et qui tentent par tous les moyens de le faire vaciller alors que c'était le seul qui garantissait l'équité entre tous les citoyens, toutes religions confondues ! Les tribunaux tentent tant bien que mal de résister à cette vague d'empêcheurs de tourner en rond pour continuer à sauver ce qu'il reste à sauver et de prêter le flanc aux revendications de toutes sortes , même les plus débiles, mais jusqu'à quand pourront-ils le faire avant que la " vague " de ces soit-disant minorités ( qui ne font que nous emmerder) ne nous submerge complètement ????
Posté le: Ven Jan 14, 2005 7:06 pm Sujet du message:
C'est très intéressant ton arrêt. J'ai bossé dans un Cabinet immobilier, et j'avais eu le problème avec une personne dans un immeuble qui désactivait volontairement le digicode en Shabbat. Au début on croyait que c'était des pannes intermittentes, mais quand elles sont si régulières, on a compris qu'il s'agit d'un juif dans l'immeuble. Malheureusement, un jour où il était désactivé, il y a eu un... cambriolage dans l'immeuble (une personne agressée, porte fracturée). Les autres résidants ont été très très très remontés contre le juif, ça a été chaud en assemblée, et moi au milieu qui essayait d'oeuvrer avec le plus de diplomatie possible. Le principale reproche que je ferais à la personne en question c'est d'avoir crié à l'antisémistisme, alors que le problème n'était pas là. Les autres n'ont pas voulu changer de système de sécurité pour lui, et je vois pas pourquoi on changerait pour faciliter le culte d'UNE personne en particulier.
Posté le: Ven Jan 14, 2005 7:08 pm Sujet du message: Re: digicode et halakha
cbc2 a écrit:
Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Troisième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du dix-huit décembre deux mille deux.
C ce genre de procès qui ira en cour des droits de l'homme ... et la france va encore casquer ... à cause justement des décisions sans en prendre de la cour de cassation ... enfin je crois mais je suis pas vocate ... donc
Bref ... il aurait été bon de savoir si les locataires en question avaient accepté ce type de fermeture ...
Je suis pas vraiment pour que les gens ralent à cause de leur religions ... on é en République Laïque ... et surtout pas les juifs qui se sont toujours acclimatés durant les siècles précédent à la vie urbaine ... mais reste à savoir le contexte de cette histoire ..
Bref .. z'ont k'à déménager ... !!!! ...
Tu nous diras la fin de l'histoire ???? _________________ La colère du Sage ne dure que le temps de remettre son turban ...
Posté le: Ven Jan 14, 2005 11:40 pm Sujet du message: Re: digicode et halakha
Loriemare a écrit:
cbc2 a écrit:
Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Troisième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du dix-huit décembre deux mille deux.
C ce genre de procès qui ira en cour des droits de l'homme ... et la france va encore casquer ... à cause justement des décisions sans en prendre de la cour de cassation ... enfin je crois mais je suis pas vocate ... donc
Bref ... il aurait été bon de savoir si les locataires en question avaient accepté ce type de fermeture ...
Je suis pas vraiment pour que les gens ralent à cause de leur religions ... on é en République Laïque ... et surtout pas les juifs qui se sont toujours acclimatés durant les siècles précédent à la vie urbaine ... mais reste à savoir le contexte de cette histoire ..
Bref .. z'ont k'à déménager ... !!!! ...
Tu nous diras la fin de l'histoire ????
Loriemare , je ne crois pas que la Cour européenne puisse faire quoi que ce soit dans ce genre d'affaire puisque 'il s'agit d'un contrat régissant des rapports privés , et les conditions du bail librement consenties fait loi entre les parties . Donc il appartenait à la famille juive de refuser dès le départ le digicode ou de ne pas signer le bail et d'aller voir ailleurs . Le bailleur n'est nullement tenu à des obligations qui ne sont pas prévues par la loi et dans l'énumération de ces obligations , il n'est nullement prévu qu'il doit se conformer aux spécificités religieuses de ses différents locataires . Il n'aurait pas fini , tu imagines ??? si on commence comme çà, pourquoi un musulman n'exigerait-il pas de son bailleur , par exemple, des équipements sanitaires spéciaux pour son logement de façon à ce qu'il puisse zigouiller son mouton chez lui tranquillement à chaque fête de l' aîd ???
Posté le: Sam Jan 15, 2005 8:47 am Sujet du message: Re: digicode et halakha
jenny a écrit:
Loriemare , je ne crois pas que la Cour européenne puisse faire quoi que ce soit dans ce genre d'affaire puisque 'il s'agit d'un contrat régissant des rapports privés , et les conditions du bail librement consenties fait loi entre les parties . Donc il appartenait à la famille juive de refuser dès le départ le digicode ou de ne pas signer le bail et d'aller voir ailleurs . Le bailleur n'est nullement tenu à des obligations qui ne sont pas prévues par la loi et dans l'énumération de ces obligations , il n'est nullement prévu qu'il doit se conformer aux spécificités religieuses de ses différents locataires . Il n'aurait pas fini , tu imagines ??? si on commence comme çà, pourquoi un musulman n'exigerait-il pas de son bailleur , par exemple, des équipements sanitaires spéciaux pour son logement de façon à ce qu'il puisse zigouiller son mouton chez lui tranquillement à chaque fête de l' aîd ???
Ma chère Jenny
Mais je suis tout à fait d'accord avec toi ... et je le dis clairement dans ma réponse .. Ce genre de procès est inutile et ne fais qu'augmenter le sentiment d'injustice vis à vis des autres communautés ...
Heureusement c marginal ... parce que je connais des familles juives et religieuses qui vivent dans des immeubles avec digicode et qui se débrouillent pour Shabbat ... je ne suis pas du tout pour la multiplication de ce type d'affaire ...
Malheureusement et comme cb2c l'a fait remarqué la cour de cassation a statué sur le fond et pas sur la forme (ou l'inverse ...) et cela peut passer en cour européenne ... enfin je crois ... mais comme dit je ne suis pas juriste donc c pour cela que je demandais confirmation à notre toute nouvelle avocate !!!! ;;; _________________ La colère du Sage ne dure que le temps de remettre son turban ...
Posté le: Sam Jan 15, 2005 11:26 am Sujet du message:
Alice a écrit:
[...] n'ont pas voulu changer de système de sécurité pour lui, et je vois pas pourquoi on changerait pour faciliter le culte d'UNE personne en particulier
Un cas réel identique mais dans tout autre domaine. Une porte d'entrée d'immeuble qui claque car il n'existe pas de "groom" capable de la fermer doucement, il y une forte pression à exercer, le ressort de fermeture est à fort afin de donner un peu d'élan à la porte. Cependant, la personne qui habite dans l'apt qui jouxte cette porte sursaute à chaque fermeture, alors excédée elle décide de dévisser carrément le groom, la plupart des gens ferment la porte à la main. Mais certains laissent la porte ouverte habitués à laisser faire le mécanisme, cette personne se fait donc engueuler tout comme celle qui désactive le digicode. Dans les deux cas il y a nuisance : une acoustique et une beaucoup plus difficile à qualifier ! C'est là toute la question.
Dans la loi, en aucun cas une personne est sacrifiée de principe à l'intérêt collectif. Il ici en l'occurence, une simple expertise acoustique démontre la nuisance. Je ne connais pas la suite mais c'est à la copropriété de trouver une solution technique, onéreuse, au problème.
Cet arrêt de la cour de cassation est parfaitement logique. En matière de religion, on entre dans un domaine imaginaire, inmesurable, et si la loi fait quelques concessions de principe aux exigences religieuses fondamentales (obsèques, catéchisme , à moindre degré nourriture, ce qui d'ailleurs pose des problèmes d'organisation aux collectivités) elle ne reconnait pas comme un dû inconditionnel toutes les fantaisies écrite ici ou là tout simplement parce que c'est matériellement impossible, il y a des centaines de religions et sous-religions de par le monde et chacune selon son histoire à ses exigences comme cette histoire de digicode ou horribles comme l'excision. La solution est simple : le contrat (la "convention expresse"), on se met d'accord et voilà tout. Imaginez un peu toutes les exigences qu'on pourrait demander à un prorio ou autre.
A ce propos pour illustrer la difficulté de la chose dans un tout 1er temps l'excision a été considéré comme une "pratique" du même niveau que la circoncision et les 1ers juges français, désarçonnés, n'ont pas trouvé où et comment juger.
Le Canada a un système mixte et d'ailleurs différencie la nationalité de la citoyenneté. Il combine aussi le droit fondamental avec une sorte de tribunal ethnico-national-religieux consultatif qui reste subordonné (si j'ai bien compris).
Inscrit le: Oct 27, 2003 Messages: 771 Localisation: Paris
Posté le: Lun Jan 17, 2005 8:31 am Sujet du message:
Alice a écrit:
C'est très intéressant ton arrêt. J'ai bossé dans un Cabinet immobilier, et j'avais eu le problème avec une personne dans un immeuble qui désactivait volontairement le digicode en Shabbat. Au début on croyait que c'était des pannes intermittentes, mais quand elles sont si régulières, on a compris qu'il s'agit d'un juif dans l'immeuble. Malheureusement, un jour où il était désactivé, il y a eu un... cambriolage dans l'immeuble (une personne agressée, porte fracturée). Les autres résidants ont été très très très remontés contre le juif, ça a été chaud en assemblée, et moi au milieu qui essayait d'oeuvrer avec le plus de diplomatie possible. Le principale reproche que je ferais à la personne en question c'est d'avoir crié à l'antisémistisme, alors que le problème n'était pas là. Les autres n'ont pas voulu changer de système de sécurité pour lui, et je vois pas pourquoi on changerait pour faciliter le culte d'UNE personne en particulier.
Oui. En réalité c'est l'aspect pratique qui motive la décision de la cour de cassation je pense: si chacun veut que ses "fantaisies" tirées de tel ou tel ouvrage religieux (pour reprendre la formule d'Alain) soit satisfaites, qu'il négocie ça avec son cocontractant...Et à partir de là, on peut rigoler!! Dans un sens finalement je me rallie à la déicision de la cour de cassation: elle sait bien, en prenant une telle décision, que les fidèles et les autres vont s'arracher les cheveux au moment de la négociation de toutes sortes de contrats (si on continue comme on est partis, avec ces communautarismes croissants)...Une réponse du berger à la bergère en somme! Pourquoi le politique devrait-il traiter tous ces problèmes? Aux uns et aux autres d'assumer leurs positions dans la vie de tous les jours. _________________ Où suis-je? Où vais-je? Dans quel état j'erre?
Inscrit le: Aug 10, 2003 Messages: 4031 Localisation: IL SUFFIT DE LE VOULOIR ET CE NE SERA PAS QU'UN REVE ! THEODOR HERTZEL.
Posté le: Mar Fév 08, 2005 11:56 pm Sujet du message:
Bonjour à tous,
c'est simple ok le digicode et une serrure a clef ou la les familles religieuses et étant shomer shabbat pourront avoir accès a l'entrée de l'immeuble facilement sans déranger quiquonque car il y a des ceintures de shabbat crée exprès pour les clefs et conforment a la loi juive donc je ne vois pas pourquoi cette famille devrait déménagé ,et en quoi cela dérange de rajouter une serrure a cléf pfff !!!
Posté le: Mar Fév 15, 2005 8:27 am Sujet du message:
moez13 a écrit:
Bonjour à tous,
c'est simple ok le digicode et une serrure a clef ou la les familles religieuses et étant shomer shabbat pourront avoir accès a l'entrée de l'immeuble facilement sans déranger quiquonque car il y a des ceintures de shabbat crée exprès pour les clefs et conforment a la loi juive donc je ne vois pas pourquoi cette famille devrait déménagé ,et en quoi cela dérange de rajouter une serrure a cléf pfff !!!
Ben si, ça dérange les autres locataires qui n'ont pas envie de payer pour une serrure en plus sur leur porte. Qui n'ont pas envie d'avoir une clef en plus sur leur trousseau. Qui estiment qu'une porte est plus fragilisée si elle comporte une serrure.
Quand ils sont venus habiter cet immeuble, le digicode était sûrement là. Ils ont signé le bail. S'ils ne peuvent l'utiliser -chose que je ne critique pas-, ils se débrouillent autrement. Ils sortent par la fenêtre, ils sortent par le toit, ils se payent les services d'un portier non pratiquant, ou ils ne sortent pas.
Mais ils ne s'en prennent pas au proprio comme s'il avait commis une FAUTE.
Toutes les heures sont au format GMT Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5Suivante
Page 1 sur 5
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
Nous découvrir
Banque de données
La parole est à vous
FAQ
Rechercher
Groupes d'utilisateurs
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
